这位教师根据录音整理的文字被我修改成这篇文章，供读者参考。
问：读您的文章有十几年了，最早引起对您文章的留心注意，是当年您在书屋杂志发表的《汉奸老婆与汉奸哥哥》，这篇文章批评了研究张爱玲的专家、华东师范大学陈子善教授发牢骚“汉奸哥哥鲁迅的思想可以名正言顺为鲁学；张爱玲的作品在大陆出版后引发了持续多年的张爱玲热。国内外文学理论界对张爱玲都有研究，为什么不准召开张爱玲作品研讨会？”
其实都知道张爱玲曾经是汉奸胡兰成的老婆。中国人惯于搞株连。
这篇《汉奸老婆与汉奸哥哥》留给我的印象比较深刻：思想不俗、观点新颖、说理有据、逻辑性强。犀利的文笔具有横扫文坛浊气的力量！
后来又在《社会科学论坛》杂志读了您的《人类近代以来几次重大革命浅析》，文章对革命进行了有理有据的“正本清源”，读后感到耳目一新！于是我读您的文章，经历了从留心注意到认真研读的根本性变化。
我在读您的文章中发现：您谈西方文化，不是学界常见的那些先入为主的说法，例如欧洲近代史，被很多文章说成是资本主义与封建主义的斗争史。实际上欧洲近代史就是文艺复兴运动中兴起的市场经济发展史，哪来的资本主义与封建主义的斗争？您那些谈西方文化的文章，实事求是地展现出“西方文化就是基督教文化”的本来面目。促进欧洲近代化的那些重大事件，例如哥白尼革命、宗教改革实质上都是基督教文化发展中出现的思想解放。在灿若群星的西方文化大师中，神学家奥古斯丁在您文章中出现了很多次。而且您提到奥古斯丁时，往往引用奥古斯丁《论自由意志》中的思想，谈世俗社会中的问题，这个谈法在学界十分罕见。中国学界谈奥古斯丁，大都提到奥古斯丁的《上帝之城》《论三位一体》《忏悔录》，鲜有人提及《论自由意志》。您的这种与众不同让我很感兴趣：您是否认为《论自由意志》的学术思想价值高于《上帝之城》《忏悔录》《论三位一体》？
答：你刚才的这番话，让我深受感动！没想到你能认真地研读我的文章。
我自己对写过的文章，也不可能如此记忆犹新。对于一个写文章的人，能遇到像你这样的文章知音，我感到无比的高兴与欣慰！老朽这里举杯清茶，向你表达由衷的谢忱与敬意！
你说我在几篇文章中多次提到奥古斯丁《论自由意志》中的思想，主要源于奥古斯丁揭示的“上帝赋予人自由意志”，具有极其重要的普世价值。这个说法不仅为古希腊哲学家苏格拉底提出的“认识你自己”提供了伟大的思路；也为没有解决“人是什么”的中国文化提供了宝贵的思想借鉴。
《论自由意志》不仅是基督教文化发展史上不可替代的经典，更是西方文化发展史上的一座丰碑；《论自由意志》是历经启蒙运动成熟起来的西方文化的灵魂——自由主义的思想源头；《论自由意志》为西方哲学的发展、为西方社会伦理的日臻完善、为西方法律不可动摇的终极权威，提供了本源思想的支持。所以说，《论自由意志》开辟了西方文化发展的广阔道路。
在我看来，奥古斯丁的《上帝之城》《忏悔录》《论三位一体》《论自由意志》不仅是基督教文化中不朽的经典，也是研究西方文化的必读书。这几部书都是各有侧重地讲了不同的道理、哲理、真理。所以无法说这几部书的学术思想水平孰高孰低。恕我直言：比较这几部书的水平高低，没有什么意义。
不过需要一提的是，《忏悔录》对于中国基督教信徒尤具开智明性的作用。因为有些信徒不太清楚：忏悔认罪悔改在基督教世界，是人一生中不可或缺的修行。但不少中国信徒带着传统文化固有的实用主义思想意识入教。他们看重的是，在十字架面前的许愿，并不重视在上帝面前的认罪悔改。
奥古斯丁的个人经历对东方人尤具思想启发的意义：奥古斯丁之所以能从一个不务正业、放荡不羁的人，脱胎换骨为优秀的学者，为基督教文化的发展作出了重大贡献，成为欧洲文化史上卓越的思想家，不仅在于奥古斯丁三十二岁那年在读圣经时幡然悔悟、义无反顾地成为虔诚的基督徒，更在于奥古斯丁成为基督徒后，以异乎寻常的意志力坚持常年诵读圣经不辍，坚持经常做功课修行，虔诚地向上帝忏悔。这种“虔诚地向上帝忏悔”体现在：奥古斯丁根据读经获得的思想启示与精神力量，检讨自己的言行，甚至检讨自己的那些曾经有过的、但未付诸实践的想法；审视精神家园是否又有了荒草；叩问神性与魔性对峙的灵魂：借助上帝的明示强化理性的力量，促进灵魂的净化。
奥古斯丁的忏悔，不但实现了灵魂的净化，还实现了精神境界的升华，实现了心理襟怀的拓宽，实现了眼光视野的开阔。于是不难理解：为什么奥古斯丁贡献给后人的那些卓越的思想，都是他在忏悔中的悟性闪光。这种悟性闪光被奥古斯丁付诸笔墨，成了传世的思想瑰宝。
可以肯定的是，奥古斯丁若无修行中虔诚的忏悔带来的灵魂净化与精神世界的焕然一新，他的那些天才的悟性闪光不可能出现；奥古斯丁也不可能创作出那么多闪烁思想光辉的著作。
问：很多人认为忏悔就是悔过。但我认为悔过是世俗意义上的精神检讨。忏悔则是宗教文化中的精神修行。我对宗教文化缺乏研究，说不明白悔过与忏悔的根本区别。
答：你理解得很对！悔过在中国文化里是个常见的世俗概念。中国文化里没有忏悔这个概念，忏悔是舶来品，是西方文化才有的一个概念。在基督教中，忏悔是信徒与上帝和解的过程，也是上帝恩典和耶稣基督牺牲的结果。信徒可通过多种方式忏悔，如在教会中向神父或牧师倾诉自己的罪过，也可在个人祷告中向神认罪悔改。
西学东渐后，基督教虽然涌入了中国，却受到中国人普遍的、长期的抵制。例如席卷全国的义和团运动、1920年代持续五年之久的“非基”运动，都是中国人敌视基督教、抵制基督教文化的表现。所以中国人对忏悔这个概念一直是陌生的。后来基督教在中国落脚扎根，中国基督徒由于所处文化、历史、社会的原因，对忏悔难以达到欧美人那种认识的广度与深度，难以产生奥古斯丁忏悔中产生的触及灵魂、提升思想认识、丰富精神家园的意义。
有些信徒对忏悔缺乏深入的认识，没有从《忏悔录》中读出：修行中的忏悔，更多的是一种思想检讨、精神反顾、灵魂叩问、情感辨析、道德审查，在聆听上帝的教诲中正视现实、放眼世界、展望明天中，倍增生活的信心与前行的力量，用力所能及的作为与成绩荣耀上帝。
我有个中学同学，他的祖辈、父辈都是基督徒。这位同学后来经过洗礼也信主。很多年后偶遇这个老同学时，他已经成了神学家。于是我向他请教基督教中的忏悔问题。他说了半天，基本观念是：忏悔是赎罪的表现。赎罪是人人都必须具备的基本思想意识与修行主旨。赎罪是因为人都带着原罪来到尘世。原罪是人类的始祖亚当夏娃偷吃禁果犯罪，被上帝驱逐到尘世赎罪。所以亚当夏娃的罪被一代又一代人类遗传下来。也就是说，人一出生就带着原罪。这是信徒应该经常向上帝忏悔的根本原因。
我读奥古斯丁著作的思想感受是：看懂了《忏悔录》、搞明白了《论自由意志》产生的来龙去脉，便知道了忏悔涵有的意义。不朽的《论自由意志》产生于奥古斯丁每天祷告才可能出现的悟性闪光！
《论自由意志》内含的普世价值是：解答了“人之所以为人的根本特性是什么”。如果说苏格拉底提出的“认识你自己”是不朽的；那么为“认识你自己”指明方向的《论自由意志》则是永恒的。
问：我读过《论自由意志》，但我搞不清楚：奥古斯丁说人有自由意志，是个经验判断，还是他听到了上帝的教诲？
答：你提的这个问题我也曾经有过：圣经并未明言上帝赋予人自由意志。奥古斯丁是怎么发现上帝赋予人以自由意志的？这个问题困惑了我很长时间。
在一次诵读《创世纪》后，我反复思考：“上帝告诫亚当夏娃不要偷吃园子里那棵树上的果实”，这个永恒的故事要告诉读者什么？换言之，这个故事暗含着什么样的思想启示？上帝是万能的，上帝能够预知亚当夏娃会偷吃禁果，那么上帝告诫亚当夏娃不要偷吃禁果意味着什么……
正是在一连串的思考中，这个故事暗含的一个“逻辑推理”让我眼前一亮：如果上帝知道亚当夏娃肯定会偷吃禁果，上帝的告诫就没有意义了。如果上帝知道亚当夏娃肯定不会偷吃禁果，上帝的告诫也没有意义了。亚当夏娃是否偷吃禁果与上帝无关，完全取决于他们两人自己的决定。这是上帝之所以告诫亚当夏娃的逻辑前提。
亚当夏娃会“自己决定”，说明亚当夏娃具有一种自我判断与自我决断的能力。毋宁说，这种能力是上帝赋予他们的天性。这种天性通过遗传基因传给一代又一代后人。所以人类才有了理性、有了自我判断与自我决断的能力。这种能力被奥古斯丁谓之曰自由意志。
问：听您这番话我有种茅塞顿开的释然：欧洲十六世纪宗教改革中的路德、加尔文呼吁人们：抛开罗马教廷直接与上帝对话。今天我明白了，所谓与上帝对话就是通过读圣经，理解经文的微言大义，发现并体会经文涵有的深邃意义与思想启示——这就是聆听上帝的声音。亚当夏娃偷吃禁果这个故事暗含着“逻辑推理”，这个“逻辑推理”又暗含着亚当夏娃有“自己决定”的能力，这种能力是“人之所以为人”的根本特性。这就是听到了上帝的教诲。不知我这样理解是否对？
答：你的理解是正确的，说得很有道理。我曾经在一篇文章中谈过：哥白尼的“日心说”取代“地心说”，是天文学上具有里程碑意义的重大事件；正是在这场重大事件中，欧洲人听到了上帝的声音“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”。这个声音传递出有重要世俗意义的思想：教会的归教会，科学家的归科学家。教会固守千年之久的“地心说”，反对哥白尼发现的“日心说”，属于违背上帝意志的僭越行为。哥白尼革命因此成为欧洲人的思想解放：人世间有着千差万别的不同行业、不同专业，人来到社会上从事的工作，都归类于某个专业。所有的行业都由内行人说了算；各个专业由专家说了算。外行干预内行人的工作，属于违背上帝意志的僭越行为。所以曾经流行的“外行领导内行是普遍真理”这个说法，是权力者强词夺理的谬论。哥白尼发现的“日心说”最终战胜了“地心说”，是科学战胜了权力。
这次思想解放有两点重要意义：1.真理与权威权力无关，只有科学才能发现真理。2.与人类生存密切相关的所有事情，都是隔行如隔山的专业化工作，这是上帝的安排。跨领域的权力干预属于违背上帝意志的僭越行为，是不能接受的。
哥白尼革命出现时的十六世纪欧洲，市场经济还处于初级发展阶段。欧洲工业大发展是哥白尼革命二百年以后的事。但哥白尼革命对欧洲有着深远的影响，欧洲后来的工业革命中出现的大规模专业化分工，实质上是哥白尼革命遥远地呼唤了欧洲工业走上专业化分工的道路。专业化分工促进了欧洲工业生产效率出现几倍、十几倍的大幅度提高。欧洲工业因此进入了迅猛发展的快车道。所以有人说专业化分工是工业革命中的革命。
我之所以不厌其烦地重提哥白尼革命，主要是还历史的本来面目，如上所述：哥白尼革命并非像教科书上说的，局限在“日心说”战胜了“地心说”上，这个当年震撼欧洲大陆与英伦三岛的重大事件在“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”的教诲中成为影响深远的思想解放。所以说，影响欧洲近现代化进程的哥白尼革命，实质上是受圣经的思想启示。
问：从您的谈话中我第一次知道，天文学上的哥白尼革命在上帝的教诲中，变成了欧洲人的思想解放。哥白尼革命深远地影响了欧洲的发展，加快了欧洲近代化的进程。于是看来，圣经真是取之不尽，用之不竭的精神宝藏啊！
苏格拉底的“认识你自己”，八百年中没有人能解答。八百年后被奥古斯丁的《论自由意志》提供了解答的思路。实际上这个思路也是奥古斯丁在聆听上帝的声音中发现的！
但是讲经的大陆牧师，为什么忽略了圣经含有的那些具有世俗意义的宝贵思想？我听过很多牧师讲经，都是抽象的、言之无物的说教，其实是照本宣科。鲜有人能将经文里的深邃思想与世俗生活联系起来“开宗明义”。所以我有这样一种感叹：人的头脑可以长在天上；但他的脚只能踏在地上！那些牧师滔滔不绝的都是遥远的“天籁之音”，忘记他是站在地上说话！
不知我的这个感叹是否亵渎了牧师？
答：“人的头脑可以长在天上。但他的脚只能踏在地上”这句话说得好！既通俗形象，又耐人寻味。
将“天籁之音”涵有的那些上帝的教诲，变成世俗人的生活指南，需要有个认识、学习、理解的消化过程。这个过程不是谁都能完成的，或者说不是谁都能很好地完成。所以对于大部分人来说，听牧师讲经是必要的学习。问题是，牧师是人不是神，他们讲经也存在理解的深浅问题。很多讲经人确实有照本宣科的毛病，不能从天上到地上的联想中思考世俗生活中的问题。也就是说，这些牧师难以从博大精深的经文讲出生动形象的现实意义来。
不必讳言的是：有些讲经人与学校教师一样，都存在知识贫乏、学养浅薄的问题。如果说目前的学校教师普遍存在通识文化修养不足的问题，那么通识文化又何尝不是讲经人学术修养上的短板？
什么是通识文化？目前学术界对通俗文化没有明确的定义。我们只能从“为什么需要通识文化”这个角度考虑通识文化的含义。例如：如果说中学生毕业拥有的文化知识，是其从事所有工作必须具备的基础文化水平，那么中小学教育灌输给学生的文化知识就是通识文化。
三十年前因为撰写《李约瑟难题的现实意义》，我不得不读了一个多月有关科学史的书。这些科学史对于我来说，就是通识文化。
司马迁的《项羽本纪》既有宝贵的史料价值，又有感天地、泣鬼神的精神力量，这种精神力量是通过作者的文学语言表达出来的。《项羽本纪》是中国古代文化“文史不分”的典范。所以说文史俱佳的《项羽本纪》是通识文化。
理性与情感都是上帝赋予人的能力。这两种能力是二元对立的天性。莎士比亚的戏剧之所以被誉为人类文学的巅峰之作，主要一点是莎士比亚用情感的语言描述了人与人之间的关系，以及剧中人物或光彩或卑污的心灵世界，从而表达了对人性的理性思考。莎士比亚戏剧涵有的这些情感与理性交织的剧情，其实是一种通识文化。
简单说，通识文化就是跨学科的文化，就是用理性思考情感问题；用情感语言表达理性思想。凡是照本宣科的讲课、讲经都是缺乏通识文化的原因。造成通识文化匮乏的唯一原因是读书少了，不能读跨学科的书。教师以及讲经的牧师，缺乏必要的通识文化修养，在大陆是个普遍现象。
奥古斯丁从《创世纪》里读出了人有自我判断与自我决断的能力，也是听到了上帝的声音。但是这个声音为什么多数人听不到？这与读经人是否有逻辑思考能力有关。也就是说，奥古斯丁发现上帝赋予人自由意志，实质上是他读经后在忏悔修行中逻辑思考的结果！逻辑思考在奥古斯丁所处的古罗马时代，还没有普及为欧洲人成熟的思维能力。奥古斯丁独显逻辑思考的能力，不仅是其天才的原因；更重要的是，奥古斯丁拥有读书多造就的通识文化修养。思想的闪光、学术的发现、科学的发明，往往是在触类旁通中突然出现的。这种触类旁通只有在通识文化中才能出现。
例如西欧十九世纪那帮思想家的书，我在“文革”中读过了，所以深信“宗教是毒害人民的鸦片”。如果不是因约稿而写《重提李约瑟难题的现实意义》，我不得不阅读了科学史，从而发现那些谱写了西方科学史的科学家大都是基督徒，因此产生了“难道这些科学家都是吃着鸦片发现了科学定律”的疑惑，我可能仍然深陷“宗教是毒害人民的鸦片”这个荒谬的思想中不能自拔。这句“难道这些科学家都是吃着鸦片发现了科学定律？”对我来说是一次改变学术道路的重大发现。这个发现其实就是在通识文化中触类旁通的思想闪光。这个触类旁通中的思想闪光使我永远摆脱了那个荒谬的思想藩篱。
问：网上热议“只有毫不犹豫地纵身一跃，才能到达信仰的彼岸”，这句话是丹麦哲学家克尔凯郭尔的名言。但是据我所知，不是所有的信徒都“毫不犹豫地纵身一跃，踏上了信仰的彼岸”。其实很多人信主是一种理性的选择。克尔凯郭尔之所以说“毫不犹豫地纵身一跃”说明他对欧洲的近代史、特别是科学史不很了解。不知我的这个判断是否准确？
答：你说得不错，克尔凯郭尔并不清楚：欧洲的科学发展，是在基督教文化中成为可能的。
在二十一世纪的今天，纵观人类的近现代发展史可以发现：“科学转化成技术带来的生产力变革，促进了历史的进步与社会的发展”。这个卓越的思想论断，实际上是对始于文艺复兴运动的欧洲近现代化的精辟概括。这个概括使人类获得了这样的常识：没有科学的文化，不是愚昧的，也是应该改造的落后文化，或者说是应该抛弃的腐朽文化！
在研究中西方文化中，我产生了这样一种认识：人类已经须臾离不开的科学，实际上是在基督教文化中发展起来的。那些鼓噪“古希腊是欧洲文明的摇篮”“古希腊是欧洲科学的源头”等说法，都是对欧洲历史的无知：我们今天看到的欧洲文明并非古希腊文化、古希腊科学直线发展的结果。古希腊文化在公元前二百年毁于战火后，曾经萌芽中的古希腊科学在欧洲停滞了一千多年！若无阿奎那领军的中世纪经院哲学对理性的呼唤与振拔；若无神父天文家哥白尼引发的哥白尼革命；若无中世纪教会对数理化知识的普及；若无教会创建的众多大学，哪来的欧洲科学的起步与接踵而来的科学革命？哪来的欧洲科学的大发展？都知道“大学是科学的摇篮”！但是都忽视了：现代世界上的所有大学，都是在中世纪教会创建的大学基础上发展起来的。
所以谈科学是怎样发展起来的，应该听听二十世纪伟大的科学家爱因斯坦的那个著名论断：“科学没有宗教就像瘸子，宗教没有科学就像瞎子”。只有搞明白了爱因斯坦的这个论断涵有的思想，才能找到探索人类科学发展史的思路，才能明白科学是怎样发展起来的。
很明显，克尔凯郭尔并不了解欧洲科学发展史，不清楚欧洲科学的进步与发展是基督教文化发展的逻辑结果。他之所以提出“毫不犹豫地纵身一跃，才能到达信仰的彼岸”。是由于克尔凯郭尔将科学与宗教对立起来了，所以他认为：“信仰与理性之间有一道无法逾越的鸿沟”。其实科学就是在基督教文化中发展起来的，哪来的什么鸿沟？
将宗教与理性、与科学对立起来的说法，都是对科学发展史的无知。在新世纪的今天，不懂科学就是愚昧。不了解科学是怎么发展起来的，就是无知。
不过“毫不犹豫地纵身一跃”这个说法，暗含着这样一个道理：人类信仰什么，是一种情感的表达。
问：为什么说人类信仰什么是一种情感的表达？
答：既然“毫不犹豫地纵身一跃”是理性不在场的行为，那么“纵身一跃”肯定是受情感力量的驱使。
其实人类信仰（动词）什么，都是表达了对信仰（名词）才有的一种纯粹的、无私的、虔诚的情感。在这种情感基础上产生对信仰无原因、无条件、无目的、无功利的绝对相信。
但是大陆的信徒，往往不清楚“绝对相信”含有虔诚而又崇高的意义。所以有些信徒入教多年了，他们的价值观、思想行为仍然是实用主义、泛道德主义、空想主义文化中的，这是一个发人深省的现象。这个现象让人怀疑这些信徒是否做忏悔的修行功课？一个不做忏悔修行的信徒，不太容易有敬畏与谦卑精神。
问：中国人为什么缺乏敬畏与谦卑精神？
答：这个问题提得好！你去过不少国家游学，是否发现：唯基督教文化世界的人类持久地焕发着敬畏与谦卑精神。敬畏与谦卑是人类最重要的品性之一。但不是所有的民族都有这种品性。实事求是地说，中国文化养育的这个民族缺乏敬畏与谦卑。
教科书与多如牛毛的史书不反映这个民族的本来面目。倒是《三国演义》《水浒》等很多文学作品真实地显示了这个民族几乎没有敬畏与谦卑。不知你看过王学泰先生的代表作《游民文化与中国社会》这部书没有？若没看过，应该看看。这部书在中国有着惊世骇俗的力量。因为这部书客观地、真实地、又不乏思想识见地揭示了中国历史社会、中国人的本来面目。读过这部书就会知道，中国人从来就没有过敬畏与谦卑。当年读了这部书，我提出了一个问题：泛道德主义的中国文化为什么不能养育出中国人的敬畏与谦卑？
这个问题五四那代先贤没有提出过。五四那代先贤虽然都有留学的文化背景，却都对西方文化知之皮毛，缺乏深入的了解。连胡适也不清楚“西方文化就是基督教文化”。而且即便深刻如在提出国民性问题并创造出阿Q、祥林嫂和孔乙己等经典文学形象的鲁迅，也没有继续追问造成这种国民性的原因又是什么。那代先贤不可能提出这个问题来。其实那代先贤也没有发现“敬畏与谦卑是人类最重要的品性之一”。
我能提出这个问题来，绝不是我有多高明，不过是受“从世界看中国”的影响罢了。我提出的这个问题，有力地佐证了：当代中国最卓越的学者之一周有光先生的先见之明：“从世界看中国。只有从世界看中国，才能看明白中国”。
我在多年的研究中西方文化多年中，对欧洲文化有了一个基本的、真实的了解。后来看了李慎之先生的《发现另一个中国》、看了王学泰先生的《游民文化与中国社会》产生的阵阵惊叹中，提出了这个问题。对这个问题的深入思考后，我不能不佩服周有光先生无与伦比的洞见卓识！
问：中国人为什么缺乏敬畏与谦卑呢？
答：唯一重要的原因是中国文化里没有信仰。持久的敬畏与谦卑只能来源于信仰。
西方集大成的哲学家康德，有句谈及含有敬畏意识的道德箴言广为流传：“世上有两样东西值得我们铭记终生：一个是天上的星星；一个是心中的道德律令”。
其实这句话并无什么深奥的思想，不过是点到了信仰与人人都有的天性良知。但是康德对信仰不以为然。所以康德的很多说法缺乏终极逻辑力量的支持。可叹的是，在康德面前匍匐久了的大陆学者，往往伸不直腰了。
问：看来文化明星易中天教授说的“有无信仰无所谓”，有点自以为是了。
答：易中天教授是当代中国最有良知的学者之一。我不愿意讨论这个问题，留给彼此自己思考吧。
问：恕我直言：今天我真正体会到了“听君一席话胜读十年书”！
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